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Intervista agli storici Flores e Gozzini in gara al Premio Croce 2023 con un libro sul Fascismo


Oggi, per Le Nostre Notizie Cultura 3, abbiamo altri due concorrenti del Premio Croce 2023: Marcello Flores e Giovanni Gozzini, entrambi docenti presso l'università di Siena. Insieme parleremo di due temi principali:

  • La figura di Putin

  • La guerra in Ucraina

  • E il loro nuovo libro intitolato “perché il fascismo è nato in Italia”

Grazie per aver accettato l'invito di Le Nostre Notizie. Innanzitutto, prima di parlare del libro, come vedete Putin. È un nuovo Hitler? È un nuovo Mussolini? Qual è la vostra opinione e ci potreste fare dei paragoni a livello storico con altri personaggi a cui assomiglia?

È sempre difficile e complicato fare paragoni storici tra personaggi di epoche diverse, ancor più definire qualcuno con dei termini – in questo caso fascista – che sono essi stessi difficili da utilizzare nel presente. Possiamo dire che la maggior parte degli oppositori democratici di Putin in Russia tende ormai da tempo a definire Putin un fascista, anche se in genere si preferisce usare il termine «rashism», per intendere il fascismo russo, con quanto di caratteristico e originale esso comprenda. Anche negli Stati Uniti, in ogni modo, l’uso di fascismo per caratterizzare il regime di Putin è ormai diventato frequente. Uno studioso tra i più importanti dei totalitarismi e dei regimi tra le due guerre, Timothy Snyder, ha espresso il suo punto di vista quasi un anno fa sul «New York Times» intitolando il suo articolo: “Dobbiamo dirlo. La Russia è fascista”. In effetti se guardiamo ai criteri che in genere vengono utilizzati per definire il fascismo – e su cui, comunque, nemmeno gli studiosi non concordano pienamente – la maggior parte di essi è presente, anche se in forme che si sono attuate e consolidate in modo diverso dal fascismo classico (per quanto riguarda la libertà politica, la libertà di stampa, ecc). Il culto del capo e il richiamo al passato glorioso della nazione, e al suo destino storico di grandezza imperiale da ripristinare anche con la forza militare se necessario, sono certamente aspetti che rinviano a una forte somiglianza con il fascismo, pur se il richiamo alla grandezza di Roma e alla storia di Mosca e al suo destino di «terza Roma» possono sembrare molto distanti fra loro. Già nel 2014, come ha ricordato una delle maggiori e migliori studiose della storia sovietica e della Russia di oggi, Antonella Salomoni, in un convegno a Forlì, un giornalista russo aveva così definito la questione: “Il rashism è una quasi ideologia sviluppatasi nel territorio della Russia all’inizio del XXI secolo. È una miscela eclettica e controversa di imperialismo, sciovinismo da grande potenza, nostalgia per il passato sovietico e tradizionalismo religioso. Si oppone ai valori e alle istituzioni occidentali e liberaldemocratiche, come libere elezioni, diritti civili e libertà. In politica estera è la logica di una posizione aggressiva e predatoria, nota come ‘raccolta delle terre russe’. Il rashims non è formalizzato accademicamente, esiste solo per adempiere ai compiti tattici del governo russo all’inizio del XXI secolo con l’aiuto di una massiccia propaganda quotidiana tra la popolazione del paese.” Noi pensiamo che con le specificazioni che adottano i russi quando parlano di «rashism» si può senz’altro definire fascista Putin e il suo regime. Se lo si chiama soltanto fascista, soprattutto in Italia, questo potrebbe comportare un ragionevole rifiuto a utilizzare il termine considerata la distanza storica e culturale tra il fascismo italiano del ventennio e il regime autocratico putiniano di oggi.

La guerra in Ucraina, secondo un vostro parere e secondo quello che conosciamo grazie alla storia, come potrebbe finire?

È difficile che degli storici possano rispondere in modo esauriente o comunque interessante a domande che riguardano il futuro. Il nostro giudizio sulla guerra di aggressione russa all’Ucraina è molto netto: si tratta di una guerra di aggressione, illegittima e immotivata, motivata da una spinta imperiale a occupare i territori dell’ex Unione Sovietica e, soprattutto, dalla paura di un contagio democratico che la repubblica dell’Ucraina avrebbe potuto diffondere anche in Russia, soprattutto tra le generazioni più giovani. Ricordiamo che la stessa occupazione della Polonia orientale da parte dell’Urss nel 1939 dopo il patto Molotov- Ribbentrop e l’invasione tedesca della Polonia occidentale, venne chiamata «operazione militare speciale», come quella condotta adesso contro l’Ucraina. Considerato il movente e la modalità dell’aggressione è logico attendersi che, da parte di Putin, non vi sarà la minima proposta o accettazione di trattativa o colloqui di pace se non quando avrà raggiunto una buona parte degli obiettivi che si era proposto (occupazione delle regioni del Donbass, denazificazione – cioè caduta del governo Zelens’kyj) o quando sarà costretto, per motivi militari o per mutamenti politici interni alla Russia, a ritenere di non poter vincere e ottenere nulla. Quanto all’Ucraina ha mostrato fino adesso di voler resistere in ogni modo, cosa che farà anche se il modo in cui riuscirà a farlo dipenderà molto dagli aiuti militari occidentali. È possibile, quindi, che le vicende militari dei prossimi mesi e di questo 2023 possano avere influenze politiche tali da modificare la situazione attuale che sembra quella di uno stallo che non permette alcun passo verso un percorso di trattativa o di pace. Va comunque ricordato che in ogni modo, comunque dovesse finire questa guerra d’aggressione, sarà necessario e inevitabile – anche se ovviamente difficilissimo – ricostruire un equilibrio internazionale in cui la garanzia del rispetto del diritto internazionale, dell’integrità territoriale degli stati e della condanna di ogni guerra d’aggressione dovranno essere nuovamente sottoscritti con l’impegno a rispettarli. E non sarà certamente un percorso lineare e semplice.

Infine, potete parlare del vostro libro in gara al Premio Croce ''Perchè il fascismo è nato in Italia''?

Il nostro libro cerca di rispondere alla domanda “perché il fascismo è nato in Italia” che, paradossalmente pensando ai decenni di analisi e studi, polemiche e interventi sul fascismo, nessuno si era mai posto in modo così diretto. Il nostro è un tentativo di rispondere a molte domande, e non è un caso che tutti i titoli dei dodici capitoli che compongono il libro siano delle domande, abbiano un punto interrogativo finale. Possiamo dire molto in sintesi che abbiamo cercato di offrire risposte agli interrogativi che abbiamo posto utilizzando non solo l’indagine storica ma anche quella delle altre scienze sociali (sociologia, psicologia, antropologia, economia), perché ci sembra che ormai non sia possibile affrontare la storia e l’interpretazione storica senza utilizzare tutti gli strumenti concettuali e conoscitivi che abbiamo a disposizione. Inoltre abbiamo voluto inserire l’analisi del fascismo, delle sue cause e del suo percorso verso la conquista del potere in una dimensione più ampia, europea e mondiale, che abbiamo affrontato attraverso la comparazione con altre esperienze coeve. Le questioni principali che abbiamo affrontato sono state poche ma tutte molto importanti: il peso e il ruolo della guerra, per l’eredità che lascia nel paese, da un punto di vista socio-economico e politico ma soprattutto psicologico ed emotivo, che favorisce la diffusione del mito della «vittoria mutilata» e il mantenimento di un tasso elevato di violenza (la cosiddetta «brutalizzazione» delle società postbelliche) che caratterizza i cinque anni successivi alla fine della guerra; la cultura della violenza che viene introiettata e costruita, e che è spesso stata negata impedendo di comprendere come proprio questa nuova «cultura» fosse alla base dei regimi totalitari; quello che chiamiamo lo «sfarinamento» delle istituzioni liberali e dello stato, è cioè la loro incapacità di mantenere un equilibrio tra i poteri e di combattere le forze eversive che si presentavano sulla scena del dopoguerra (tra queste, in realtà, l’unica affrontata e sconfitta fu quella socialista di ispirazione rivoluzionaria, mentre a quella fascista fu anzi affidata la gestione e controllo della pacificazione sociale e dell’ordine pubblico attraverso l’uso della forza e della violenza dello squadrismo); la debolezza delle forze politiche non fasciste, a partire da quelle liberali che cercano di riproporre il mondo prebellico senza comprendere quanto la guerra abbia modificato la realtà, a quelle socialiste e cattoliche che, rifiutandosi di collaborare pur avendo la maggioranza parlamentare favoriscono la vittoria del fascismo; il ruolo e la grande responsabilità della monarchia e del re.

Grazie mille per il vostro tempo. Vi facciamo tanti auguri per il vostro cammino all'interno dell'edizione 2023 del Premio Croce!

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